“保护知识产权”网上座谈会实录

“保护知识产权”网上座谈会实录

座谈会现场

最高人民法院民三庭审判长 于晓白

中国社会科学院法学研究所教授 李明德

北京汉坤律师事务所律师 王亚东

北京赛思博律师事务所律师 隋立会

主持人 法制日报社副总编辑 陈会礼

本网记者 鲁维维摄

　　活动主题： 保护知识产权网上座谈会

　　特邀嘉宾： 最高人民法院民三庭审判长 于晓白

　　           司法部法制宣传司网络和对外法制宣传处处长 尹雪梅

　　           中国社会科学院法学研究所教授 李明德

　　           北京汉坤律师事务所律师 王亚东

　　           北京赛思博律师事务所律师 隋立会

[于晓白]: 从法院工作来讲，我主要从司法方面介绍一下对知识产权保护的情况。

　　第一个大问题，讲一下知识产权各类案件的基本情况，2005年各级法院发挥各项审判职能方面，依法受理和裁判了一大批案件，综合运用各项诉讼制度和执法措施，严厉制裁知识产权犯罪行为，大力规范市场经济秩序，在这方面做了很大的努力。在知识产权案件当中，包括刑事、民事和行政案件，下面大体介绍一下这三类案件情况。案件受理数和审结案件的数量在总体上都是持续增长的。知识产权审判工作的质量和效率也是不断的提高，保护力度也是在不断地增加。所以，从全社会讲，更加信赖和注重知识产权的司法保护。

　　2005年全国地方法院受理新收的，包括不正当竞争在内的一审案件有一万三千四百二十四件，上升了26%，审结的一审案件是一万三千三百九十三件，上升了38.04%，这是对民事知识产权案件审理的情况。行政案件审理的情况，05年全国地方法院新收的一审知识产权行政案件是575件，同比上升9.32%。第三类是刑事案件审理的情况，05年全国地方法院受理的涉及知识产权侵权的一审刑事案件总共是三千五百六十七件，同比上升28.36%，这是案件受理和审理情况的大体数字。

　　第二个大问题主要讲一下特点： 第一点，知识产权民事、行政、刑事案件数量都是共同的持续上升，侵权案件占绝大多数。随着我国知识产权总量的不断积累和全社会知识产权保护意识的不断增强，这种案件持续上升的态势在今后相当长一个时期内将不会改变。知识产权案件中的侵权案件比例比较高，高额索赔的侵权案件有所增加，争议金额达上亿元的侵权案件已经屡见不鲜了，比如上海法院受理的英国DP化学有限公司起诉，请求就赔偿一个亿，还有广东和江苏受理的爱丽丹斯尔公司等与四维企业股份有限公司相互起诉对方的案件，诉讼标的额也都是一个亿和八千七百万元。

　　第二个特点，案件数量地区分配不平衡，主要集中在广东、北京、江苏、浙江、山东、上海等经济比较发达的地区。这六个省市一审案件占65.38%。

　　第三个特点，涉外和涉港澳台案件占有一定的比例，而且也是呈整体上升的趋势。05年审结了知识产权民事一审案件449件，占所有的知识产权民事案件的3.35%，同比上升了23.01%，其中涉外案件有268件，上升77.48%，这个比例是比较高的。涉港澳的案件有108件，比04年同比下降2.7%。涉台案件73件，上升了25.86%，涉外的知识产权案件的数量上升。这些案件当中的被告基本上都是我们国家的企业，而且原告是为市场竞争而诉讼的目的都是非常明显的，表明了以跨国公司为代表的外国企业与我国企业在知识产权领域的竟争不断地加剧。在一些市场潜力大的领域，比如汽车、摩托车、制药、计算机软件、图书、音像等产业，知识产权的竞争尤为激烈，有些案件都体现出来了。所以，随着经济全球化和知识产权制度国际化，知识产权保护将日益成为国际竟争和经贸往来的热点问题。

　　第四个特点，知识产权民事案件调解撤诉率比较高，体现各级法院都是贯彻能调则调，当判则判，案结事了的方针，树立注重调解的司法理念，把诉讼调解和促进当事人和解作为重要的结案方式，最大限度地体现调解在解决知识产权当中的独立价值，及时化解矛盾，促进社会和谐。知识产权案件的调解、撤诉、结案率比较高，这是近几年来知识产权案件的一大特点，基本占民事诉讼的50%左右，05年调解和作撤诉的案件有7247件，占了54.11%，这些案件不需要经过正式的诉讼程序就可以及时解决，这种处理方式和许多国家在处理类似案件的处理方式和效果都是非常相似的。比如南京市中级人民法院知识产权庭的案件调解率一直比较高，05年达到了78%，当然还有一些法院的案件也是调解的。

　　第五个特点，新类型的案件和复杂疑难的案件层出不穷，新情况和新问题也越来越多，比如涉及到基因等生物技术相关发明的知识产权保护问题，还有网上音乐下载和数字图书馆等引起网络著作权的问题，还有音乐电视的作品属性、权利归属和赔偿额计算的问题，也涉及破坏技术措施和电子信息、计算机软件的法律保护及其侵权比对这种判定的问题，还有商标标志法律保护异同性的问题，商标与企业名称等知识产权权利冲突问题，商业秘密、案件的举证责任和信息对比，植物新品种保护范围的确定、侵权判定原则的鉴定方法问题等等，这些新问题也都在我们法院的审判实践中出现了。有些案件因为社会影响面较大，涉及多方面的经济利益而被社会所关注，比如关于音乐作品、电影作品和音像制品使用方面的案件，尤其是涉及以经营性卡拉OK，或者使用网络著作权案件和电视著作权案件，引起相关行业的高度重视，一些涉及药品、汽车等专利案件和专利无效案件也成为国内外关注的一些热点。

　　我就先介绍到这里。

[王亚东]: 刚才听了于晓白法官和李教授的发言，给我们做实务的律师有很大的启发。参加今天座谈会的几位嘉宾，我是属于最典型的实务型的，所以代理的实务中的案件比较多，其中知识产权占的比重也比较多，尤其最近我作为五大名牌的律师，代理秀水案件之后，很多方面，特别是媒体提出了非常关注的一些问题，我首先感谢法制日报社有这样的机会，正好利用这个机会对一些比较关心的问题发表一下我的意见。

　　从律师角度涉及到知识产权保护方面有这么几个问题是值得引起关注的。一是向我提出比较多的问题，办理知识产权案件当中有什么困难，你是如何克服的？应当说，作为办理知识产权为主的案件的律师，在这几年以来，我做的这些案件当中来看，在实践中有很多的困难，正如很多媒体为什么把这个问题提出来也是这个意思。

　　首先一个问题就是举证难的问题。我这几年有幸做的当事人基本属于原告偏多、外国公司偏多，作为原告一方，在立案之前负有很大的举证任务，因此我深深感觉到举证的困难，这是作为律师在实践当中遇到很大的问题。目前，侵权人实施知识产权侵权行为越来越谨慎，生产和交易环节都很隐蔽，在现有法律环节下，律师调查取证也是非常有限的。从国家机关也好，以及有关单位在对律师的取证配合方面，应该说也同样存在一些问题。知识产权案件的证据，有很多大量存在于网页上、软件中或者机器设备内部的核心系统中，这些信息系统的变化性和隐蔽性都很强，对专业技能的要求也很高，如果不能及时地保全下来，就会失去举证的机会，给原告的举证带来了很大的困难。例如商业秘密侵权案件，原告既要对自己的技术秘密进行举证，又要对被告使用的技术进行举证，而实践中很难获得被告的技术信息。

　　另一方面，比如专利法第60条，商标法第56条和著作权法第48条，同样规定了侵犯专利权、商标专用权及著作权的赔偿数额为侵权人在侵权期间因侵权所获得的利益，或者被侵权人在被侵权期间因被侵权所受到的损失，但是在现实中，原告要举证，证明上述两项的数额都是不容易的。比如说因对方侵权所获得的利益这样证据的获得，从原告角度说就太难了，因为他获得多少利益，更多的还体现在他的财务、银行，在完全由对方一方所控制下的部分，很难想象作为原告一方，找到被告，要求提供他的财物，他会很配合把他的财物给你，这是不可能的，是不可想象的。所以在这一点来看，在适用法律这一条真的很困难。在实践中，我们感觉到这一方面也是有困难的，这是作为举证来说。

　　作为被侵权人，在侵权期间因侵权所受到的损失也不很容易计算的，因为往往涉及到被侵权人的侵权损失是根据他的商品在市场上的销售情况和利润情况来衡量的。这两项除侵权之外还有其他因素，比如市场因素、自身销售的因素、自身管理的因素，还有技术变化的因素等方方面面因素都决定了被侵权方利益的多与少。所以，在适用上都比较难，在这一点上，如果作为原告提起诉讼的话，必然要提供相应的证据。但是这个证据的提交，真的就很困难了。

　　举证难的问题，媒体也已经广泛报道了秀水的案件，作为原告方要想证明你侵权，首先他会在你在销售商品的时候要获得销售的东西，获得销售的东西，当事人自己买了一个东西还不行，他作为证据，一般还需要委托公证机关共同采取购买行为，这样一个购买行为才能获得这样的商品，才能把它作为侵权的物品作为证据提交，这种行为本身处理不好都会很麻烦，秀水这个事经常被人说是否是陷阱购买，这类行为都很多。从我们来看，第一点是关于举证难的问题。

　　第二点是关于执行难的问题。知识产权案件的侵权人，很多都是个人或者中小公司、民营企业，很多不在大中城市，往往在一些小的地方。这些当事人的财务制度并不是很健全，在这种情况下，即使获得胜诉，在赔偿制度上要获得真正的执行是非常不容易的。我本人做了非常多的案件，在这一点是吃尽了苦头，现在一些外国公司在中国进行知识产权诉讼，找我来研究的时候，我看了一些情况，有很多是我不得不跟他们提出一些建议，以打击为主，经济执行就算了，因为在实践中这类案件获得执行的可能性是很小的，尤其是付出的代价很大。在这一点上，律师起到的作用是非常有限的。

　　在这一点上，由于执行难的问题、举证难的问题，在一定程度上给权利人在维权方面带来了非常大的困难，在这方面已经多次向一些立法机关人员反映了我们的意见和建议。近期仍然有一些新的知识产权案件的发生，这些问题同样会出现的。

　　还有一个问题是大家普遍关心的问题，现在知识产权的维权成本比较大，但收效又不大。怎么来看这个问题？我现在看到非常多的，包括国内的公司，以及外国的中小公司，也包括个别的大公司，即使面对知识产权侵权，由于维权成本太大，也就只能放任了，这是很不好的现象。目前的情况，通过知识产权诉讼获得的赔偿，如果能抵偿维权本身的支出应当说已经是最好的了。维权的成本确实是非常非常之大的。

　　还有一个问题是值得一说的，关于周期比较长。知识产权的案件，有些一般的侵权案件，像商标侵权，不需要技术部门或者不需要行政程序的，像这样的案件，我们也注意到法院审理案件的周期比以前有明显的缩短，但还涉及到一些必须涉及到专利行政部门、商标行政部门程序的，周期仍然是很长的，有一些很细的法律条文时间的规定，我就不再多陈述这一点。

　　关于赔偿额的问题，我认为在今后知识产权立法以及修改的法律上，我已经注意到有非常多的专家已经呼吁了关于赔偿额的问题，因为赔偿额太低了。我个人认为，赔偿额太低，就无法有力的打击侵权。为什么呢？只有给他很大经济上的打击，才知道侵权给他带来后果的严重性。如果仅仅是作为表示道歉也好，或者说一些非经济性的打击，远远起不到对他们的打击作用，因为侵权的单位都是中小型的单位，无所谓品牌、无所谓影响，今天姓张，明天姓李，可以继续从事侵权。如果从经济的源头上狠狠地打击和断掉的话，我想对整个打击侵权还是有好处的。通过媒体，我注意到今年中国在黄金周去法国旅游，特别是去欧盟国家旅游的时候，对于携带假名牌服装和箱包，一定要没收，只要是带多件的，还要罚款，最高的，我从媒体看到可以获得30万欧元的罚款，从中可以看出发达国家对于这类行为，在侵权方面的赔偿数额都很大，而且确实对其他人有很大的借鉴作用。

　　最后一个，我要讲一下，也是很多媒体向我提出的问题，关于联手五大名牌以及国际的、外国的知名的公司，会不会产生国外的名牌占领国内市场，挤压国内品牌的生存空间，从而不利于民族品牌的发展，对于这一类的问题，最近都提得非常的多。

　　我认为这种提法可能存在一定的误区，中国加入WTO以后，已经成为世界大家庭的成员，在国际交往过程中，各成员均需要遵守一些共同的准则，一方面要看到中国的市场面向世界，另一方面也要看到世界其他国家的市场也面向中国开放，在此情况下，对于市场主体权利的保护，应当是相互和相通的。我不赞成把知识产权保护问题人为地划分为国内和国外主体，并予以区别对待。我国知识产权相关法律给予了外国企业和中国企业以平等的法律保护，既然外国企业将产品投放到中国，且在中国注册了专利商标，其相关的专利权、商标权就应当得到相应的保护，并不存在侵占中国市场的问题，中国的企业应当努力发展和保护自主品牌，在正常合法运营的情况下，中国品牌和外国品牌应该得到平等的尊重，我们应该注意到随着中国近几年的发展，中国的企业也已经开始关注了国外的市场，很多企业已经打出去了。如果把这个概念讲得很狭义的话，中国的企业到国外也遇到同样的问题就不好了。

　　我理解国际的品牌进入中国，从我实际看见的情况来看，远没有这么严重，也没有明显地妨碍中国民族品牌的发展。比如汽车，无论是奇瑞还是吉利这几年的发展都非常好，国外知名品牌的汽车都已经打入中国，在这种情况下，中国自有品牌的汽车也同样发展得很好。在家电行业已经非常普遍了，老百姓买家电没有多少一定要买进口的。最明显的就是近期以来，沃尔玛一些跨国的零售企业进来，也没有影响中国很多从事零售业的发展，在这一点上我都注意到了，因为我作为沃尔玛的律师，所以对相关这一类的事情都比较关注，已经注意到国内的零售业的发展都是非常好的。我认为对于这样的担心是大可不必的。

　　我作为实务中的律师，对实践的情况做一个简短的发言供参考。谢谢。

　　[主持人]: 谢谢王律师的发言，下面请隋立会律师发言。

　　[隋立会]: 首先很高兴在中国普法网现场谈一谈知识产权的问题，我个人在知识产权领域也从业多年了，对这方面也有非常深刻的感受。

　　首先谈一下我对知识产权的一个观点。

　　第一，提一个概念，强大从知识产权开始，这是一个认识的问题。知识产权是企业，也是国家的核心财富，是核心竞争力。这一点，我认识特别的深。因为我觉得从目前来看，全球500强还是其他真正有价值的企业，它的主要财富应该是无形财富，应该是创新的东西。比如微软公司最值钱的应该是它的著作权和商业秘密，可口可乐值钱的是它的商标、商业秘密，通用电器，专利对它来讲是最核心的东西。举这几个例子，也说明了一点就是一个企业或者一个国家要强大，必须从知识产权开始，这是我的第一个观点。

　　第二个观点，让创新者先富起来。在创新的年代，我觉得要特别提出一个观点就是"让创新者先富起来"，因为创新者的投入是无形的投入，是心血，是灵感，有很多创意在里面，包括以往的一些积累都在里面，所以创新者，这是他的付出。同时对社会的贡献也是非常明显的，一项创新的东西，如果给人们生产和生活带来了改变，其影响是非常重大的，有时甚至是无法估量的。我们应该感受到创新对自身带来的变化。在这种情况下，没有理由不让创新者先富起来。我觉得社会上要有这种环境，要树立这种观点，让创新者先富起来，这是我的第二个观点。

　　第三个观点，知识产权的保护对中国尤其重要。这是我感触特别深的一点。大家知道中国人是很聪明的，中国的人力资源也是很丰富的。知识产权作为一项创新活动，在我们国家的沃土上应该开花结果。作为咱们国家处在发展中的过程中，如果不扬长避短，不把人力资源发挥出来，等于束缚了自己的手脚，丧失了绝好的机会。

　　接下来谈一谈，我个人认为如何加大和完善知识产权保护这个问题的观点和看法，分为三方面：

　　第一方面是宏观方面的事情。宏观上，我认为政府、媒体以及全社会务必要加大宣传力度，让全社会真正了解知识产权、重视知识产权、尊重知识产权。大家知道人们如果不了解它，就不会对它有一个正确的判断和应用。大家知道我们现在社会媒体对有些课题，对于娱乐，对于公关性的活动都非常的强，但对知识产权方面就比较欠缺，举个简单的例子，如果把媒体关注超女这种精力拿出一半来关注知识产权，我相信也会对知识产权的环境建设是一个非常大的贡献。这毕竟有一个过程，但宏观上必须有媒体的广泛宣传，有政府的高度重视，导致这些有关知识产权的基础知识的认识渗透到社会的每一个角落，让每一个公民或者每一个企业都充分了解知识产权，这是一个前提，也是宏观上的一个事情。

　　第二方面是从微观方面，我认为有关各方面要拿出具体的手段、措施和解决方案。举个例子，对于高校来讲，教育部门应该大力培养知识产权人才，培养既懂技术又懂法律的专业人才和规划人才、管理人才，作为一项策略和计划的执行有赖于一个强有力的高素质的队伍，我认为知识产权相关的人才配备和培育是至关重要的。

　　再比如咱们有关的各级政府、各部委也要就所辖范围的企业、行业，能够重点扶持和保护一些创新型的企业，能够培养一些标兵类的知识产权明星，让同行业互相可以学习和借鉴的行业，在知识产权有一些出类拔萃、做得完美的企业代表。在微观方面或者在具体执行方面的一些措施，经过调研和讨论后确定的方案是非常重要的。

　　第三，特别注意从法律角度对知识产权的保护。因为知识产权是一个法律概念，是法律对无形财富的一种确认，也是非常容易受到侵害的。不像有形物品，谁占有的就谁有使用权，而且不容易被他人干涉，也不需要大范围地传播。知识产权这块是一个法律概念。所以，我们要特别强调，从立法和司法、执法等法律环节确认，加强知识产权的综合保护。

　　从咱们国家知识产权的现状，我们要做的一个目标就是加大侵权成本、降低维权成本，刚才王律师也提到了，法官和学者也提到这方面，如果知识产权侵权作为非常容易的侵权事情，如果没有侵权的高额成本作威慑、作代价，它是很难得到制止的。同理，作为权利人，他在维护知识产权方面，肯定不同于维护其他的一些权益，他付出的成本和付出的各方面的心血都是非常大的。所以，如果我们在立法、司法和执法等环节还额外加大这些成本，无疑对知识产权保护是很不利的一件事情。

　　这是我就如何保护好知识产权方面的一些个人看法。最后讲一下我个人的概念，知识经济就是知识产权经济，保护知识产权就是保护中国的未来，中国的强大一定是从知识产权开始，谢谢。